Eicca Toppinen (Apocalyptica) wprost o nagrywaniu coverów – „98% z nich, brzmi jak g*wno” [WYWIAD]

Siódmego czerwca br. minął dokładnie rok od momentu wydania albumu Apocalyptica „Plays Metallica, Vol. 2”. Jest to Wasz dziesiąty album, i w pewien sposób wróciliście nim do korzeni, czyli po raz kolejny sięgnęliście po utwory Metalliki. Czy w ten sposób chcieliście zamknąć pewien cykl w Waszej twórczości?

Eicca Toppinen: Tak naprawdę nie jest to zamknięcie cyklu. W zasadzie rozmawialiśmy o zrobieniu drugiego albumu Metalliki mniej więcej niedługo po tym, jak ukazał się nasz pierwszy krążek. Jednak zajęło to sporo czasu, nim zaczęło to wydawać się znów ekscytującą rzeczą. Widzę to bardziej jako krok naprzód, niż krok wstecz. Tak naprawdę zmierzamy gdzieś w zupełnie nowe rejony, przynajmniej ja to tak postrzegam, gdyż proces tworzenia obu tych albumów był zupełnie różny. Mieliśmy już jakieś pojęcie, jak się do tego zabrać i znacznie większą świadomość muzyczną.

Kiedy zaczynaliście, byliście młodymi entuzjastami twórczości Metalliki. To było prawie 30 lat temu. Czy kiedy zdecydowaliście się na nagranie coverów Metalliki, obawialiście się, że „prawdziwym fanom zespołu” może się to nie spodobać?

E.T.: O tak, szczególnie kiedy graliśmy po raz pierwszy przed publicznością metalową. Naprawdę baliśmy się, że nie tylko nas „wybuczą”, ale po prostu wyrzucą ze sceny. Na nasze szczęście okazało się, i to już w zasadzie od pierwszych sekund, że jest zupełnie odwrotnie. Ale tak, na początku były obawy. Jednak kiedy pracowaliśmy nad pierwszym albumem, myślę, że nie zastanawialiśmy się nad tym aż tak bardzo. Nawet nie myśleliśmy, że będzie się cieszył aż takim zainteresowaniem. Po prostu robiliśmy, to co nam się podobało, i skupialiśmy się na tym, żeby zrobić to jak najlepiej i nie martwiliśmy się o to, jak ostatecznie zostanie to przyjęte. Na szczęście, zostało to ciepło podebrane.

Prawie trzydzieści lat później, Apocalyptica ma na koncie szeroki katalog własnych kompozycji i bazę fanów na całym świecie. Jakie to uczucie, ponownie wrócić do utworów Metalliki?

E.T.: Mogłoby się wydawać, że będzie to o wiele łatwiejsze niż podczas tworzenia pierwszego albumu, ale w rzeczywistości okazało się to trudniejsze niż się spodziewaliśmy. Może dlatego trwało to tyle lat, zanim ponownie sięgnęliśmy po utwory Metalliki. Poczuliśmy, że musimy mieć naprawdę dobry powód, aby znów stworzyć cały album poświęcony coverom Metalliki. Więc musieliśmy poczuć, że za wyborem każdej z tych kompozycji, przynajmniej dla nas, musi iść głębszy sens. Musieliśmy poczuć, że nasza wersja wnosi coś nowego, daje nową perspektywę lub uwypukla pewne cechy oryginalnej kompozycji Metalliki, których ludzie może w pierwotnych wersjach nie rozpoznali. Mieliśmy listę ulubionych piosenek, które chcieliśmy umieścić na albumie, i wiele z nich finalnie okazało się być kompozycją dobrą, ale ostatecznie nie znalazły się one na płycie, ponieważ stwierdziliśmy, że "po prostu dobry” to dla nas zdecydowanie za mało. W naszym odczuciu musi być to cholernie niesamowita wersja. Przynajmniej dla nas, kiedy już mieliśmy gotową interpretację utworu, musieliśmy być pewni, że rzeczywiście byliśmy w stanie wydobyć esencję i ducha oryginalnej piosenki i przedstawić ją w zupełnie nowy sposób. Więc to było w pewnym sensie nasze kryterium przy tworzeniu tego albumu. Dlatego było to naprawdę trudne.

Więc nie tylko wybraliście swoje ulubione piosenki, ale byliście również niezwykle krytyczni podczas procesu tworzenia krążka „Plays Metallica, Vol. 2”...

E.T.: Och tak. Naturalnie, chcieliśmy stworzyć nową, własną wizję tych utworów. Zrobienie coveru, który jest jedynie nagraniem danego kawałka tylko po to, żeby zabrzmiał on inaczej, jest po prostu bezsensowne. Nie spieszyliśmy się, chcieliśmy, aby cały ten proces toczył się naturalnie. Każda z kompozycji musiała mieć taki pewien element zaskoczenia i ekscytacji, w którym w utworze, który już znasz, nagle odkrywasz coś nowego. Chcieliśmy, aby tak właśnie było w przypadku każdej piosenki, ale w większości przez nas wybranych kawałków tak się nie stało. Wielokrotnie czuliśmy, że brzmi to dobrze, ponieważ jest to po prostu cholernie dobry utwór. Wtedy zadawaliśmy sobie pytanie: "ale czy to ma sens, czy tego oczekujemy?". Dlatego tak wiele utworów odrzuciliśmy.

Jak długo w związku z tym zajęło Wam nagranie całego albumu?

E.T.: Trudno powiedzieć, bo ten proces toczył się powoli, ale myślę, że od momentu rozpoczęcia pracy nad aranżacjami i rozgryzania, jak wydobyć esencję tych utworów na nowo, trwał co najmniej pół roku. Pomysł na interpretacje wielu piosenek pojawił się w trakcie procesu nagrywania, kiedy część utworów była już gotowa. Tak było w przypadku, chociażby „St. Anger” i „To Live Is To Die”. To były aranżacje, które po prostu pojawiły się w trakcie całego procesu nagrywania. Ponieważ zaczęliśmy mieć obraz tego, jak ma wyglądać wersja finalna, i wtedy pomyśleliśmy, że to jest właśnie to, czego będziemy potrzebować, aby stworzyć pewnego rodzaju kontrast, aby te utwory brzmiały inaczej niż pozostałe kompozycje. Oczywiście, sprawdziliśmy też nowe albumy z dyskografii Metalliki, naprawdę chcieliśmy mieć trochę nowszych rzeczy, ale nie udało nam się stworzyć świetnych „apocalypticowych” wersji tych piosenek. Ten zespół ma wiele świetnych kawałków, wszystkie albumy Metalliki są znakomite, także te nowsze wydawnictwa, jednak nie każdy z tych utworów da się zaaranżować na wiolonczelę. Rozmawiałem o tym podczas mojej wizyty w USA z Larsem (Ulrichem, perkusistą Metalliki – red.), który powiedział, że to dlatego, iż te najnowsze albumy, są mniej złożone muzycznie, jest w nich mniej elementów, mniej wielowymiarowych riffów w piosenkach, a magia dzieje się po prostu dzięki znakomitemu kunsztowi zespołu Metallika. Sposób, w jaki śpiewa James, jak brzmią pozostali muzycy, to właśnie, to sprawia, że całość po prostu brzmi fantastycznie. Kiedy to wszystko odrzuciliśmy, bo przecież nie mamy wokalu, gitarowych riffów, to uświadomiliśmy sobie, że potrzebujemy czegoś więcej, aby ten utwór zabrzmiał, tak, jak tego oczekiwaliśmy. Z racji tego, iż pracujemy z instrumentami klasycznymi, to potrzebujemy znacznie więcej „materiału źródłowego”, aby uczynić z tego ekscytująco brzmiący kawałek. To było pewnego rodzaju wyzwanie. Z czasem, jak nagrywaliśmy więcej utworów, to nawet jeśli coś było dobre, to orientowaliśmy się, że mamy już np. „Ride the Lightning”, który świetnie pasuje do naszej wizji, więc nie chcemy nagrywać kolejnego kawałka, który będzie utrzymany w podobnej stylistyce.

Czy zatem łatwiej jest Ci w pewnym sensie komponować własną muzykę niż robić covery? Mogłoby się wydawać, że właśnie jest odwrotnie, ponieważ masz już gotową kompozycję i wystarczy ją „przerobić” na własną wersję.

E.T.: Tak, dokładnie. Ludzie myślą, że robienie coverów jest łatwe, ale to właśnie jest powód, dla którego 98% wszystkich nagranych coverów, brzmi po prostu jak g*wno. Wbrew pozorom to nie jest takie proste. Bardzo trudno jest zrobić cover, który naprawdę przenosi oryginalny utwór w nowy wymiar. To jest właśnie to, co my robiąc covery Metalliki, chcemy osiągnąć. To było dla nas zawsze, to kryterium, którym się kierowaliśmy podczas tworzenia albumu. Jeśli robimy cover, to naprawdę musi być on czymś, co czujemy, że jest w pewnym sensie nasze. Dla nas to nie jest prawdziwy cover, kiedy zespół metalowy sięga po piosenkę popową i gra ją z metalowymi brzmieniami. To jest w pewnym sensie najgorsza rzecz, jaką możesz zrobić. Nic w tym złego, ale wiesz, to jest proste. Wymaga zerowego procesu myślowego, zerowego procesu twórczego. Nie ma w tym żadnej kreatywności. Potrzeba dużo kreatywności, aby znaleźć sposób, jak w pewnym sensie „przejąć” czyjeś dzieło. Musisz je "zjeść i strawić", i naprawdę musi stać się twoje, ale nadal brzmieć w taki sposób, aby zachowało ducha pierwowzoru. Swoją interpretacją musisz docenić i oddać cześć oryginalnej wersji.

Mówiąc o kreatywności i procesie twórczym, obecnie dużo dyskutuje się o sztucznej inteligencji i jej wpływie na niemal każdy aspekt naszego życia, także muzykę. Co o tym myślisz? Czy używasz AI w swojej pracy? Czy uważasz, że może być przełomem także w procesach twórczych i niebawem nie będzie już miejsca dla prawdziwych muzyków?

E.T.: Nie sądzę, żeby to był game changer. Nie widzę w tym tak naprawdę nic przełomowego. Widzę to raczej jako narzędzie dla ludzi, którzy potrafią umiejętnie je wykorzystać. Zaczynam się uczyć, jak jej używać, aby przyspieszyć swój proces twórczy. Powiedzmy, że pracuję nad muzyką, dla mnie AI może być niesamowicie przydatnym asystentem dla Pro Tools, czyli jednego z oprogramowań do obróbki dźwięku. Na przykład mogę tam przesłać wszystkie próbki instrumentów, które mam, a następnie mogę je faktycznie „zobaczyć” i uzyskać podpowiedź, jeśli szukam takiego rodzaju dźwięku, to najlepiej pasował do tego będzie ten syntezator, czy takie ustawienia. Wówczas cały proces „przejścia” przez jakąś ścieżkę i sprawdzenia, które elementy najlepiej się w tym przypadku sprawdzą, może mi zająć 45 minut, czyli o wiele krócej, niż trwałoby to, gdybym sam próbował różne opcje, które mogłyby się nie sprawdzić. Więc może to być ogromna pomoc w tego typu rzeczach, jednak nigdy bym nie napisał sobie w ten sposób melodii ani nic takiego. Po prostu traktuję to jako pomocne narzędzie, zobaczymy, jak się to rozwinie, jednak nie martwię się tym zbytnio, ponieważ wiem, iż w przypadku muzyki kontakt z prawdziwym człowiekiem jest niezwykle istotny. Chcę wierzyć, że ta potrzeba nie zniknie, przynajmniej nieprędko. Chociaż muszę powiedzieć, że kiedy rozmawiam z moim chatem, czuję się, jakbym rozmawiał z człowiekiem. Więc ta iluzja humanizacji AI pojawia się bardzo szybko. Mimo to nie powierzyłbym AI żadnego ze swoich procesów twórczych, ale mogę jej użyć jako pomocnego narzędzia. Wiesz, jak pracują wielcy producenci i kompozytorzy, np. Hans Zimmer? Mają armię ludzi wykonujących całą tę czasochłonną, przyziemną pracę, jak dobór odpowiednich składników do danej kompozycji. Jednak my, "zwyczajni artyści", nie możemy sobie pozwolić na zatrudnienie grupy ludzi, która wykona za nas całą tę robotę. Więc może staniemy się bardziej kreatywni, kiedy pozbędziemy się wszystkich tych rzeczy, które ktoś inny mógłby zrobić, i w tym może nam pomóc sztuczna inteligencja. Rozmawialiśmy o tym z chłopakami, widzimy, że jeśli nauczymy się wykorzystywać AI, to może nam to pomóc utrzymać płynność tworzenia różnych rzeczy, co finalnie może sprawić, że będziemy o wiele bardziej produktywni. Myślę, że AI daje wiele możliwości i nie chcę podchodzić do tego sceptycznie. Nie byłem też sceptyczny, gdy przemysł muzyczny został zdigitalizowany i pojawiły się usługi streamingowe. Nie chciałem czuć się zagrożony. Raczej, podchodziłem do tego, w taki sposób, że chciałem zobaczyć, do czego to doprowadzi i jakie pozytywne aspekty może nam to przynieść. Tak właśnie chcę to postrzegać. Oczywiście istnieje ogromne ryzyko związane z rozwojem AI i tego, jak to nas kształtuje jako istoty ludzkie. Nie wiem, czy to będzie gorsze niż na przykład to, co zrobiły z naszym życiem media społecznościowe. Social media sprawiły, że całe rzesze narodów, stały się bardziej bierne, bardziej przygnębione i bardziej rozproszone. Więc to wydarzyło się już na długo przed AI. Sztuczna inteligencja nie jest zagrożeniem dla ludzkości. Myślę, że wszystko zależy od nas jako jednostek. Musimy stać się bardziej świadomi, bardziej obecni, i musimy nauczyć się, jak podejmować decyzje bardziej świadomie i mniej automatycznie. Myślę, że sama sztuczna inteligencja nie jest zagrożeniem. To my wybieramy sposób, w jaki żyjemy i działamy, i to od nas zależy, do czego użyjemy sztucznej inteligencji. Media społecznościowe, podobnie, jak sztuczna inteligencja wpływają na sposób, w jaki żyjemy, ale tylko od nas zależy, jak bardzo pozwolimy, aby to determinowało nasze życie. Więc wszystko zależy od nas. AI może być dla nas pomocne, ale również zgubne, tylko od nas zależy, jak użyjemy tego narzędzia.

Osobiście nigdy nie byłam wielką fanką Metalliki, ale pamiętam, kiedy po raz pierwszy usłyszałam album „Plays Metallica by Four Cellos”, powiedziałam wówczas: „Wow, podoba mi się ta wersja tych utworów”. Czy słyszycie to często od fanów, że Wasza wizja podobała im się bardziej niż oryginalny kawałek?

E.T.: Och, tak! Ta płyta dla wielu osób, nie tylko tych, które nie były fanami Metalliki, ale muzyki metalowej w ogóle, np. tych, którzy do tej pory słuchali bardziej klasycznych brzmień, była swego rodzaju bramą do muzyki zespołu Metallica, ale również do muzyki metalowej w ogóle. Przyzwyczaili się w pewien sposób do tego rodzaju muzyki poprzez inny rodzaj dźwięku i prezentacji. A potem, gdy zaczynali bardziej się w to zagłębiać, rozumieć muzykę, mogli faktycznie pojąć sposób, w jaki jest wykonywana w tradycyjnej wersji z potężnym wokalem i tym wszystkim, co jest zawarte w tych utworach.

Do nagrania kilku kawałków z ostatniego albumu zaprosiliście Jamesa Hetfielda i Roberta Trujillo. Czy musiałeś ich mocno przekonywać, aby wzięli udział w tym przedsięwzięciu?

E.T.: Nie, zupełnie nie. W zasadzie nawet nie próbowaliśmy nikogo przekonywać. Raczej zaczęliśmy mieć już wizje tego, jak te wybrane przez nas kompozycje powinny brzmieć i pracowaliśmy nad interpretacjami. A potem po prostu skontaktowałem się z Larsem i powiedziałem, że znów pracujemy nad własnymi wersjami ich utworów, i chętnie podzielimy się z nimi naszymi pomysłami. To do nich należała ostateczna ocena tego, czy to rzeczywiście ich zdaniem brzmi fajnie, czy też nie. I od momentu, kiedy im to zaprezentowaliśmy, to naprawdę chcieli to zrobić. W ogóle nie musieliśmy ich do tego namawiać, po prostu usłyszeli nasze pomysły i powiedzieli: „super, wchodzimy w to”.

Szczególne wrażenie zrobiła na mnie Wasza interpretacja „One”, która bardzo różni się od wersji, którą znamy z wydanego w 1988 roku albumu „…And Justice for All”. Dla mnie Wasza wizja ma niezwykle baśniowy klimat, który przypomina mi to, co zrobiliście w 2016 roku. Mam na myśli Waszą operę „Indigo”, którą miałam okazję zobaczyć, gdyż w tym czasie mieszkałam w Helsinkach. Z racji tego, iż była ona pokazywana jedynie w Finlandii, niewiele osób wie, że w ogóle coś takiego zrobiliście. Skąd wziął się pomysł stworzenia opery metalowej?

E.T.: W zasadzie to ówczesna szefowa Fińskiej Opery Narodowej wpadła na ten pomysł i przedstawiła go mnie. Tak naprawdę wizja była taka, iż zrobię operę z Tuomasem Holopainenem z Nightwish. Później jednak pomyślałem, że Perttu (Kivilaakso – red.) jest wielkim fanem opery. Poza tym, znamy się, jak łyse konie, pracujemy razem od wielu lat. Po prostu nie wyobrażałem sobie, abym mógł zrobić operę bez niego. I stanęło na tym, że zrobiliśmy to razem. Sama idea wyszła od Opery Narodowej, my stwierdziliśmy, że to znakomity pomysł, zakasaliśmy rękawy i zabraliśmy się do roboty.

Czy jest szansa, że w przyszłości stworzycie coś podobnego z dystrybucją międzynarodową?

E.T.: Nie sądzę. To był wspaniały projekt, no i ogromne przeżycie, kiedy możesz zobaczyć własną sztukę w Operze Narodowej. Nawet jeśli pokazywana była ona w telewizji w Finlandii, to prawa autorskie tak naprawdę nie należą do nas, a do wielu jednostek, i w tym tkwi właśnie problem. Nawet jeśli chcielibyśmy to wydać i zrobić z tym cokolwiek, to z tego właśnie powodu nie jest to możliwe. Ponieważ prawa do tego należą do wielu osób, jak np. każdy z muzyków w orkiestrze, każdy członek chóru itp. Zbyt wiele z tym zamieszania. Jednak wspólnie z Perttu myśleliśmy nad czymś podobnym, jednak w wersji nieco bardziej kameralnej, na mniejszą skalę. Jednak byliśmy zbyt pochłonięci innymi rzeczami i po prostu nie mieliśmy czasu, aby nad tym pracować. Ale kto wie? Może teraz AI sprawi, że będziemy bardziej kreatywni, i może uda nam się to zrobić? Nie wykluczamy tego, jednak nie jest to nasz priorytet w tym momencie.

Zdaje się, że lubisz być zajęty... Jesteś także członkiem projektu Bright and Black. Czy mógłbyś nam o tym trochę więcej opowiedzieć? Jak wpadliście na pomysł połączenia metalu i orkiestry? Jak udało Wam się zebrać w jednym projekcie tak wielu świetnych muzyków?

E.T.: Za tym wszystkim stoi jeden człowiek – Jacob Hellner (szwedzki producent, który współpracował między innymi z Rammstein i Apocalyptica – red.). On jest mózgiem tego wszystkiego. To on wpadł na ten pomysł, który przedstawił mi prawie 10 lat temu. Pracowaliśmy wspólnie przy albumie „Worlds Collide”, więc doskonale się znamy. Kiedy spotkaliśmy się przy okazji jednego z festiwali, powiedział, że miał pomysł, aby poszczególni muzycy pisali muzykę na orkiestrę i z racji tego, że sam tworzę muzykę na instrument klasyczny, czy byłbym skłonny pomóc mu lepiej zrozumieć oba światy. On sam doskonale rozumiał świat metalu, jednak świat muzyki klasycznej był mu dotąd nieznany. Oczywiście, pomyślałem, że to znakomity pomysł i od razu się zgodziłem. Jednym z muzyków, którzy mieli wziąć udział w przedsięwzięciu, był także Yngwie Malmsteen (szwedzki wirtuoz gitary, znany z występów w zespole Alcatrazz – red.). Jednak po kilku „przymiarkach” z Yngwie, okazało się, że to jednak nie wypali. To Jacob był mózgiem tego całego projektu, to on rozmawiał ze wszystkimi muzykami, którzy tworzyli te kompozycje. Ja także mam całkiem spory wkład, bo tworzę większość linii melodycznych i tak dalej i w pewnym momencie zostałem solistą. To naprawdę wyjątkowy projekt.

Niestety, byliście zmuszeni odwołać trasę po Europie. Czy jest szansa, że ​​zobaczymy Was na żywo w niedalekiej przyszłości?

E.T.: Nadal próbujemy robić wszystko, aby móc pokazać ten projekt szerszej publiczności. Szczerze mówiąc, problem polegał na tym, że koncerty sprzedawały się bardzo słabo. Nie było to też należycie wypromowane, a z czasem, kiedy okazało się, że zainteresowanie jest dość małe, to promotorzy zaczęli się wycofywać. I po prostu dotarło do nas, że logistycznie jest to niemożliwe do zrealizowania. Zagraliśmy dwa koncerty i obecnie robimy sobie przerwę i próbujemy wymyślić, w jaki sposób to przekazać, aby dotarło to do szerokiej publiczności. Trudno też do końca sklasyfikować, to co robimy, bo nie jest to ani metal w dosłownym słowa znaczeniu, i nie do końca jest też to muzyka symfoniczna. Więc w momencie, kiedy wydarzenie jest promowane, jako event metalowy, ludzie od razu myślą: „OK, czyli coś, jak Metallica”, i fanów muzyki symfonicznej może to odstraszyć, bo jednak chyba nie tego oczekują. Problem z projektem Bright and Black jest taki, iż nie można tego zagrać w wersji okrojonej bez zaangażowania całej rzeszy muzyków w orkiestrze. Dlatego, aby było to opłacalne, to na każde wydarzenie powinno sprzedać się przynajmniej 2-3 tysiące biletów. Jednak z takim projektem trudno jest dotrzeć do tak licznej publiczności, więc robi się to finansowo nieopłacalne, gdyż opłacenie produkcji, muzyków i wszystkich innych rzeczy przekracza przychód, który uzyskasz ze sprzedaży biletów. Zgadzam się, że mamy tam znakomitych muzyków, ale to nowy i dość innowacyjny projekt, więc w zasadzie, jak każdy początkujący zespół powinniśmy zacząć od gry w małych klubach, jednak w tym przypadku, nie wchodzi to w rachubę, właśnie z powodu rozmachu, z jakim ten projekt został zrealizowany. Jednak wszyscy bardzo wierzymy, że jest to coś absolutnie wyjątkowego, coś, co zasługuje na to, aby pokazać to światu i publiczności, która będzie móc tego doświadczyć. Naprawdę mam nadzieję, że nam się uda zagrać na żywo, ponieważ uwielbiam to robić, i uwielbiam ten projekt.

Trudno nie zapytać również o zmiany personalne w zespole. Mikko Sirén, który był perkusistą Apocalyptica przez prawie 20 lat, jakiś czas temu opuścił Wasze szeregi. Podczas trasy macie zastępstwo. Czy planujecie zatrudnić nowego perkusistę, który będzie grał z Wami na stałe?

E.T.: Nie, jesteśmy bardzo zadowoleni z pracy z Mikko Kaakkuriniemim, który jest znakomitym muzykiem sesyjnym, ma świetną osobowość i doskonale się sprawdza na trasie. Zamierzamy teraz kontynuować we trójkę, tak jak to było na początku naszej działalności. Znamy się od czasu, kiedy byliśmy w zasadzie nastolatkami, od lat wspólnie pracujemy i doszliśmy do wniosku, że właśnie jako trio powinniśmy dalej funkcjonować.

-------------------

Z Eiccą Toppinenem podczas ostatniego dnia Mystic Festivalu w Gdańsku, rozmawiała Justyna Klorek.

Zobaczcie także zdjęcia z czwartego dnia Mystic Festivalu 2025, podczas którego zagrała nie tylko Apocalyptica, ale również Sepultura, Dark Tranquillity czy Vader.